(8月13日下午，苏州西园寺戒幢佛学研究所所长济群法师抵达东林祖庭。恰逢东林净土文化进修班开学，应代住持大安法师盛情邀请，济群法师为进修班学员举办了一场佛学讲座。13日晚，东林祖庭网站对济群法师进行了专访，以下是采访实录。)

记者：法师您好，感谢您在百忙之中接受专访。您多年来在讲经弘法、教书育人之余，一直致力于用通俗的语言传播佛法智慧。您的很多著作，如《人生佛教丛书》、《皈依修学手册》、《菩提心与道次第》、《普贤行愿品的观修原理》、《汉传佛教的反思》、《佛法修学次第》等书籍，学生都有幸拜读过，受益匪浅。特别是《汉传佛教的反思》一文，篇幅不长，但对学生的触动很大。请问法师，是什么因缘促使您对汉传佛教作出这样深层次的思考？

法师：佛法的核心就是解脱，不论出家在家，也不论南传北传，在这一点上是共同的。那么，怎样才能成就解脱？我觉得，现在很多人说到解脱时，往往觉得很茫然，似乎解脱成了一个可望而不可即的江湖传说。虽然这两个字我们耳熟能详，或许还能说出很多佛典中关于解脱的开示，但它究竟意味着什么？以我们现前的修行，究竟能有几分解脱的把握？

今天的出家人，主要有两种学修方式。一是进入佛学院学习，二是在禅堂或念佛堂专修。前者多偏重教理，缺乏实修和座下实践，使所学难以落实到心行。后者虽重视实修，但又会因为知见薄弱而进入盲修瞎练的误区。此外，汉传佛教是大乘，提倡慈悲济世的利他精神。但长期以来，却带着明显的自了倾向，予人消极避世的观感。这些问题，都促使我对现有的修学体系进行反思。

从表面看，问题似乎形形色色。但我发现，根本原因是一致的，那就是没有抓住修学要领。或是偏执一端，得少为足；或是广泛涉猎，浮光掠影。这样的学修，显然是不能从中获益的。所以，需要找到各宗修行的共同要素。所谓要素，一方面是完整，每个部分都不可或缺；一方面是简明，否则便不能称其为要素了。

佛教虽宗派纷呈，法门众多，但无非是解脱道和菩萨道。而在根本上，这两大目标又是完全一致的。解脱道是以个人解脱为目标，菩萨道则是将这种解脱的经验延伸到一切众生。目标锁定之后，就可以确定方法了。

首先是皈依三宝，以此作为我们的学习榜样和修行目标。其次是正确的发心，依出离心成就解脱，依菩提心成就佛果。这样的发心又要以戒律作为保障，才能使我们安全行进在修学途中，不被固有串习所干扰。所以说，皈依、发心、戒律是各宗共有的修学基础。此外，则是正见和以此建立的止观，这是各宗修行的不共之处。如阿含讲苦空无常，唯识讲诸法唯识，中观讲缘起性空，《涅槃》讲众生本具佛性，每一种见，都是帮助我们证得实相的手段。如果能围绕这些要领有次第地修学，我想，解脱将不再是遥不可及的梦想。

记者：近年来，藏传佛教在汉地传播的势头较强，我们也看到您与索达吉堪布关于汉传佛教和藏传佛教各自特点的对话，觉得这种交流非常必要。现在有种说法认为，汉传佛教的相对弱势是因为在教理和修行方法上不如藏传佛教究竟圆满，您怎么看待这种说法？　

法师：目前，藏传佛教在内地影响较大，起到了一定的弘法效果，但也存在不少问题。汉传佛教经历文革摧残之后，在社会转型的无序中恢复起来，无论僧团还是信众，都处在信仰建设的初级阶段，确实问题重重。藏传佛教的介入，虽在一定程度上弥补了汉地弘法力量的不足，但也增加了混乱和迷信的成分。

原因是多方面的。部分信仰者对藏传佛教的认识较为肤浅，只是被它特有的宗教感和形式感所吸引，而出来传法的上师也良莠不齐，再加上语言障碍等种种因素，师徒间往往只能结个善缘，得点加持，或传些简单的修法仪轨，很难给弟子完整而有次第的修学引导。从另一方面来看，藏传佛教是在藏地特有的文化习俗和社会背景下发展起来，虽然有着次第完整、学修并重等特点，但也掺杂了一些属于本土文化而非纯正佛教的成分。这就要求学人具有抉择能力，否则，学的可能只是藏文化而非佛法。

几年前，索达吉堪布到厦门休养，在我那里交谈过。之后，我将汉地信众修学藏传时存在的一些有代表性的问题做了归纳，希望堪布对此加以引导和澄清，以正视听，这就是《藏密问答录》的缘起。当然，这只是初步交流，因为成书前我并未看到，感觉有些问题值得进一步探讨。

在藏传佛教热之后，教界还出现了南传佛教热。这是一个可喜的现象，但也促使我们反思：是否传承两千多年的汉传佛教已无法担当弘化一方的使命？无法予人切实的修学引导？佛教传入中国后，经过数百年的发展，至隋唐达到鼎盛。其时，高僧辈出，宗派并立，在理论和实修方面都有很高的建树。不论禅宗还是天台、华严等宗，在见地及实修上都非常高明，绝不亚于藏传佛教。问题在于，自宋元以来，汉传佛教的修证传承逐渐式微，才造成目前的衰落局面。

比如禅宗，虽然法脉一直在传，但真正有实证功夫，堪能引导大众修行的明眼人屈指可数。至于天台、华严等宗，修行有成者更是寥若星辰，终至有教无观。最后，都挤到念佛一条道上。学天台的也念佛，学华严的也念佛，学禅宗也都念佛，并把各宗见地都带了进去，这也使得净宗成为一个见地极为丰富的宗派。说简单，就是信愿行，就是持名念佛；说高超，就是;是心是佛，是心作佛。念佛固然是好，问题是，如果所学和所修无法统一，功夫是很难用起来的。

它山之石，可以攻玉。在当前这个信息时代，我们应当利用现有的便利条件，充分吸收南传和藏传的长处，来完成汉传佛教的重建工作。比如禅宗的见地和用心方法都很高明，但很多人根机不够，无法得力，就可将南传的内观作为基础来修。此外，我还特别提倡《道次第》的修学。有人觉得，《道次第》是藏传论典，只有藏传学人才需要。事实不然，因为《道次第》是源自印度的传统。在莲花戒所造的《修次初编》、《修次中编》和阿底峡尊者所造的《菩提道炬论》中，都对佛法修学的次第和要领做了精要概括，这些正是《道次第》的思想源泉。我觉得，《道次第》的殊胜在于，为我们提供了一个简明而实用的套路，使修学过程变得清晰而有章可循。关于此，我在《道次第之道》一书中有详细说明。

由此也带给我一个启示。如果我们能对天台、唯识、禅宗、净土各宗分别归纳出一个修学纲要，化繁为简，注重实用。学人在修习这些法门之前，先花半年时间掌握纲要，明确学修的目标和各个环节，再去学习相关典籍，就容易上路了。否则，可能读了几年还是一盘散沙，没有一条贯穿始终的主线。再或者，学来学去都是从书本到书本，反而忘记了学佛的初衷，忘记了修行的目的。

总之，不论南传还是藏传，只要有善巧方便，我们都要本着开放的胸怀，去学习，去吸收。同时也要珍视自家宝藏，毕竟，汉传佛教生于斯，长于斯，更能契合汉地大众的需求。

记者：开放的胸襟与充分自肯基础上的吸收包容，一直是华夏文明的特点。今天您在和大安法师交流的过程当中，大安法师提出弘法不能靠一个人或某几个人，要靠一个僧团，而您把它又上升到了佛法弘扬应该组织化的高度上。学生曾在看过您在香港一个佛教研讨会上的演讲稿，其中特别强调了僧团建设和僧才培养。多年来，您一直在思考这些问题，再加上多年弘法实践，您认为理想的组织化弘法应该是什么样的？要通过什么方式一步步构建这种理想中的组织？

法师：这个问题，确实是我近年来一直在关注和思考的。;第一届世界佛教论坛时，我提交了《一个根本，三大要领》，就是对这些思考的总结。

一个根本，就是佛法修学体系的建设。在继承传统的基础上，建设适合当代的修学体系，让大家在短时间内知道佛法有哪些要领，要遵循哪些次第。其实，佛教的核心问题就是修学，一旦修学走上正规，现有的很多问题就不药而愈了。否则，即使是以正确的发心来学佛，来出家，也很难长久保持这份初心。如果不能从修行中获得力量，我们又靠什么来抵挡诱惑、抵挡凡夫心的攻击？

三大要领，即佛教教育制度、僧团管理制度和弘法布教制度的建设。目前，佛教教育的最大问题就是目标不明确。相应的，采取的方法也比较模糊。从各佛学院的课程设置中，很难看出教学思路是什么，培养方向是什么。学生们在佛学院学了几年，除了知道一堆各宗各派的知识，并没有多少真实受用。如果在僧格教育等方面抓得不紧，甚至会造成信心道念的退失。

至于僧团管理制度的建设，则是为了保障佛教的健康发展。一个团体的健康，主要取决于个体和机制两方面。就像一台机器，零件合格，装配准确，才能正常运转。在佛陀制订的戒律中，对僧众的个人行为和僧团的集体生活都作了详细规范。既有不该做的部分，为止持；也有必须做的部分，为作持。倘能按照戒律规范行持，于个人，能够造就完善的僧格，具备如法的行仪；于僧团，则能建立和合的氛围，成为修行的道场。遗憾的是，戒律的这套规范已经很少有人在实践，甚至了解的都不多。所以，这两年我也把戒律作为一个重要内容在讲，并出版了;以戒为师系列丛书和相关的影音资料。

此外，就是弘法布教制度的建设。在这方面，基督教是一个成功典范。他们虽然教义简单，但推广力度很强，有一套组织严谨而操作性极强的体制。所以能像开连锁店那样，不断在各地复制出教团组织。而佛教在弘法方面往往过于随意，尤其是面对广大的潜在信众时，缺乏主动接引的热情，更鲜有以弘法为使命的担当精神，这是我们作为大乘佛子特别应当反省的。

佛法教义复杂，法门众多，这就需要我们以现代人容易接受的语言和表现方法将之落到地面，走进人间。否则，再好的法也很难产生作用。这项工作是长期的，需要尽未来际去做，更需要大众参与。仅仅靠几个人，几个团体，是无法满足大众需求的。所以，我提倡的是;弘扬佛法，人人有责。当然，这不是说让每个人都去说法，都去引导大众修行。而是根据自身实际情况参与，或是和人分享自己的修学心得，或是向人推荐适合的佛教读物，或是参与寺院的弘法活动，或是加入佛法书刊的助印和流通。只要有心去做，总有可以发挥作用的地方。

记者：关于对基督教组织模式的借鉴，学生有一种疑虑，毕竟它的教义是心外求法的，所以那种金字塔型的组织结构能使梵 帝冈的指令很高效地传递到世界各地，而佛教人人本具佛性的教义和这种组织构架是比较难于兼容的。您是如何看待这个问题的？

法师：基督教和佛教在教义上确有很大区别，但这种区别和教化模式没有直接关系。从佛教传统来看，比较强调个性化教育，由某位师父带领几个或一批弟子修行。这种方式固然能达到应机设教的效果，对个体来说更为理想。但就教界目前现状和信众需求来看，这种师徒相授的方式显然是杯水车薪，供不应求的。这就必须找到佛法修学的共性，建立一套于大众普遍有效，且容易复制的教学模式。惟有这样，才能使教界有限的资源发挥更多作用，在最大程度上满足信众需求。

我觉得，选择什么方法，一方面是取决于方法本身的效果，一方面还要取决于我们所面对的现实。如果说佛教传统的教育方式更像手工作坊的话，基督教所采取的布教模式就是现代的机械化生产，从产量来说，显然是不可同日而语的。而摆在我们面前的事实是，信众群体日益扩大，而能够引导大众的善知识却寥寥无几，如果不选择机械化生产，很多人可能就没机会得到有效的修学引导。所以说，建设一套行之有效的大众教育模式，也是教界的当务之急。

记者：再次感谢济群法师百忙中接受采访，祝法师在东林寺期间愉快，也希望您以后能常来东林寺。